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Espelho de Clio

O historiador como língua do passado. Entrevista a Stuart B. Schwartz

The historian as translator of the past. An interview with Stuart B. Schwartz
L’historien comme traducteur du passé. Entretien avec Stuart B. Schwartz
Graça Almeida Borges
p. 199-215

Resumos

A entrevista com o historiador Stuart B. Schwartz percorre alguns dos principais tópicos da história do Brasil colonial e do Atlântico ibérico, áreas historiográficas em que a sua obra tem tido uma influência indiscutível. Com os impérios ibéricos em mente e num diálogo constante com o trabalho que tem desenvolvido ao longo das últimas décadas, o historiador norte-americano fala-nos sobre temas tão diversos como escravos, resistência, tolerância religiosa, ou história ambiental. A entrevista foi uma oportunidade também para reflectir sobre alguns dos principais desafios que hoje se colocam ao historiador, como, por exemplo, o financiamento da investigação, o uso das fontes ou a gestão da informação.

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1O historiador norte-americano Stuart B. Schwartz (n. 1940), doutorado pela Universidade Columbia (1968), é professor no Departamento de História de Yale desde 1996, tendo sido também professor visitante em muitas outras universidades dos Estados Unidos e de vários outros países. A extensa obra de Stuart Schwartz confunde-se com os próprios caminhos da historiografia internacional das últimas décadas e os seus muitos trabalhos são hoje como que um roteiro que nos conduz pelos principais temas da história do Brasil colonial e do Atlântico ibérico. A formação da sociedade brasileira durante o período colonial, o seu desenvolvimento institucional, a sua economia, o açúcar, o impacto do governo dos Habsburgo, a escravatura e as relações raciais, a dimensão religiosa do espaço atlântico ibérico e, mais recentemente, a história ambiental na região das Caraíbas, são tudo áreas de estudo marcadas pela enorme influência do trabalho de Stuart Schwartz.

2Além de mais de 100 artigos, os muitos livros que tem publicado sobre estes temas ao longo dos anos tornaram-se referências incontornáveis e intemporais. Basta citar Sovereignty and Society in Colonial Brazil: the High Court of Bahia and its judges (1973), Early Latin America: A History of Colonial Spanish America and Brazil (com James Lockhart, 1983), Sugar Plantations in the Formation of Brazilian Society (1985), Slaves, Peasants and Rebels: reconsidering Brazilian slavery (1992), All Can Be Saved: Religious Tolerance and Salvation in the Iberian Atlantic World (2008), ou o mais recente Sea of Storms: A History of Hurricanes in the Greater Caribbean from Columbus to Katrina (2014). Como editor, contribuiu ainda com obras tão importantes como Implicit Understandings: Observing, Reporting, and Reflecting on the Encounters Between Europeans and Other Peoples in the Early Modern Era (1994), The Cambridge History of the Native Peoples of the Americas (vol. 3, South America, com Frank Salomon, 1999), ou Tropical Babylons: Sugar and the Making of the Atlantic World (2004). A sua obra, frequentemente traduzida para português ou para espanhol, tem recebido vários prémios e distinções.

3Falámos com Stuart Schwartz numa tarde de Junho de 2017 em Lisboa, e a conversa – em português, a seu pedido – fluiu ao ritmo da amabilidade de um historiador que, mais do que um especialista na história do Brasil ou da Península Ibérica, se vê a si próprio como um “latino-americanista”. E que, de um modo mais geral, se define a si mesmo e a todo o historiador como um língua (um intérprete, um tradutor) do passado.

Graça Almeida Borges (GAB): Qual é o lugar da história do Brasil nos chamados “Latin American Studies”? Se é que tem lugar, visto que ainda hoje tendem a ser áreas de estudo um pouco separadas. O livro que tem com James Lockhart é uma excepção, e, passados todos estes anos, continua a ser um “cruzamento” fora do comum.

Stuart B. Schwartz (SBS): É. Já tenho pensado um pouco nisso. A verdade é que, nos Estados Unidos, o estudo do Brasil fazia parte do estudo da América Latina. Então, todos os chamados brasilianistas fomos formados não como especialistas no Brasil, mas como especialistas na América Latina, na qual o Brasil está incluído. Acho que isso foi uma vantagem e uma desvantagem ao mesmo tempo. Mas isso é importante para entender a aproximação dos investigadores americanos ao estudo do Brasil e ao império português, porque a sua formação realmente abarca a América Latina espanhola e o Brasil ao mesmo tempo. E isso é importante para perceber exactamente a formação e o projecto dos americanos que fazem esse tipo de história.

Além disso, o meu orientador era um famoso historiador da sua geração, Lewis Hanke, especialista no padre Bartolomé de las Casas. Nos anos 1950, Hanke fez um estudo sobre os portugueses na América espanhola. Era sobre um texto do século XVII, uma defesa dos portugueses escrita em espanhol, para provar que não eram todos cristãos-novos. Foi um artigo muito importante e sempre me fascinou. Eu pensava fazer os meus estudos de pós-graduação sobre o México, e foi nessa época que encontrei o Hanke e que ele me disse: “Se você vai especializar-se na América Latina, você tem que falar a linguagem que fala metade dos latino-americanos: o português.” Foi ele que me pressionou a fazer um curso de português. Eu não sabia nada sobre o Brasil. Na altura, o Brasil para mim era café e a Carmen Miranda. Fiz, então, um curso intensivo de apenas seis semanas com uma carioca e comecei a ler sobre o Brasil. E foi nesse momento que acabei por decidir concentrar-me na história do Brasil, mas sempre com um interesse na América espanhola. Neste sentido, eu nunca me considerei como um Brasilianista, mas sim como um historiador da América colonial. E acho que esse foi um aspecto importante na minha formação.

GAB: Pelo que diz, quase se pode concluir que o seu interesse pelo estudo da América portuguesa, mais do que um objectivo inicial, foi afinal uma espécie de efeito colateral, e até certo ponto acidental, do interesse pela América espanhola. Mas as duas Américas ibéricas eram vistas, à época, como tendo histórias bastante separadas. Como foi conciliá-las?

  • 1 Luiz Augusto Rebello da Silva. História de Portugal nos séculos XVII e XVIII, 5 vols. Lisboa: Impre (...)
  • 2 Marcello Caetano. O Conselho Ultramarino: esboço da sua história. Lisboa: Agência Geral do Ultramar (...)

SBS: Existem certos paralelos, e diferenças também, seguramente. Mas, na verdade, sempre me interessou principalmente o período espanhol no Brasil, de 1580 a 1640. Originalmente, na minha tese de doutoramento, eu pretendia fazer um estudo sobre o Brasil no período Habsburgo, mas ao chegar aqui, a Portugal, para fazer esse estudo, eu aprendi imediatamente – isto foi nos anos 1960 – que esse era um campo vazio. Não havia estudos sobre este período ou eram muito, muito poucos. A tendência aqui em Portugal era, ainda em tempos de Salazar, trabalhar sobre os grandes feitos dos portugueses, e o período espanhol era completamente ignorado. Então, eu percebi, logo ao chegar aqui, que a historiografia básica sobre o período filipino não existia. Havia um livro do século XIX, uma História de Portugal concentrada no período espanhol, mas era de tom muito nacionalista e muito negativo.1 Decidi então começar pelas instituições, mas as instituições coloniais básicas não tinham uma historiografia. Sobre o Conselho Ultramarino só havia um estudo, um panfleto de Marcelo Caetano, e, sobre o Conselho da Índia, uma monografia de Mendes da Luz.2 Então, pretendendo trabalhar sobre uma instituição do Brasil, eu decidi estudar a Relação da Bahia, que era o tribunal superior. Não existia nenhum estudo, nem um.

  • 3 A sua tese de Doutoramento resultou no livro Stuart B. Schwartz. Sovereignty and Society in Colonia (...)

Em Portugal, eu tive uma entrevista com a Virgínia Rau, que era a grande historiadora do momento, pelo menos em Lisboa. Ela disse-me que aqui em Portugal não havia nada sobre esse assunto, e que teria que ir ao Brasil. Não sei por que é que ela me disse isso, porque era exactamente ao contrário – não existia nada no Brasil e estava tudo aqui. Dei-me logo conta disso quando comecei a ir ao Arquivo Histórico Ultramarino, antigamente chamado “Arquivo Colonial”, e aí me deparei com muito material sobre os desembargadores e os juízes e sobre a Relação. Comecei por aí, embora o objectivo inicial fosse fazer um estudo mais geral sobre o Brasil Habsburgo, em que a Relação seria um capítulo apenas. Mas descobri muita documentação e, como não existia ainda nenhum trabalho sobre isso, a minha tese acabou por ser um estudo da Relação da Bahia durante o período espanhol, entre 1608 e 1626, ano em que ela foi extinta (seria depois restabelecida em 1652).3

Esta era uma tese sobre o Brasil, mas o objectivo por detrás era o período Habsburgo, era a integração, e muito da parte inicial do livro, os primeiros três capítulos, era sobre a reforma espanhola da justiça em Portugal, da qual fazia parte a formação da Relação. A Relação era somente uma parte da reforma mais geral da justiça que resultou nas Ordenações Filipinas (1603). Assim, toda a minha carreira foi sobre o Brasil, mas sempre por referência à União Ibérica, e à influência espanhola sobre a história do Brasil.

  • 4 Carlos Renato Gonçalves Pereira. Tribunal da Relação de Goa. Lisboa: s.n., 1964.

Na altura, o único estudo sobre um tribunal superior era o da Relação de Goa, um livro publicado aqui em Portugal, pela Agência Geral das Colónias, que era o único estudo sobre a justiça nas colónias.4 Sempre me serviu como modelo, mas o livro era muito administrativo, e nunca me serviu propriamente como uma base para o estudo da Relação da Bahia desde o ponto de vista social e político. E há muito material nas colecções de documentos, como os Livros das Monções – ainda há muito por fazer sobre este tema, nomeadamente no que se refere à Índia portuguesa.

GAB: Das suas palavras, posso entender que atribui uma grande importância à União Ibérica na história do Brasil colonial. Quer especificar um pouco mais como é que essa influência se exerceu?

SBS: Eu acho que é muito importante entender que o mundo português estava sob o governo dos reis Habsburgo, e eles pensavam em aplicar as lições da conquista da América espanhola às colónias portuguesas. A formação da Relação da Bahia foi inicialmente pensada para o Brasil em 1588, sendo parte das novas medidas e leis sobre a escravização dos índios. Aliás, exactamente como os reis católicos fizeram com as audiências na América espanhola quando promulgaram as novas leis sobre o controlo dos indígenas. O interessante – eu estou a trabalhar um pouco sobre isso agora – é que os colonos portugueses no Brasil entendiam isso muito bem e usavam-no a seu favor. Vários colonos pediam encomiendas no Brasil, dizendo que, como as havia no México e no Peru, também as queriam no Brasil. No Maranhão, por exemplo, há o caso famoso de Bento Maciel Parente. Há um discurso extenso enviado ao rei pedindo para aplicar a encomienda no Brasil. Os colonos no Brasil faziam como que um jogo, dizendo, por vezes, que se determinada decisão, que não lhes agradava, era uma lei de Castela ou inspirada em Castela, não deveria ser aplicada em território português. Outras vezes, quando pretendiam determinada coisa, invocavam que não eram tratados da mesma forma que os colonos castelhanos.

GAB: Isso é bem evidente nos vários pedidos que chegavam à corte para a continuação da exploração e descobrimento do interior do Brasil, e para que os novos territórios descobertos fossem administrados de acordo com regimentos semelhantes àqueles pelos quais se regiam os territórios espanhóis.

SBS: Sabe que, no início do século XVII, havia boatos acerca de minas de prata no interior do Brasil. Então, o Francisco de Sousa, que foi nomeado governador das capitanias do Sul do Brasil, concebeu um projecto para importar lamas dos Andes do Peru, a que ele chamou “carneiros de carga”, para o Brasil, para levar a prata das montanhas do interior para a costa. Era o modelo do Peru, de Potosí – o pensamento na altura era assim, havia uma combinação entre os territórios dos dois impérios. Mas o mais interessante para mim é que houve nos últimos dez anos – em Espanha, aqui em Portugal e no Brasil – uma explosão de trabalhos sobre o período Habsburgo, porque era uma verdadeira lacuna na historiografia. António Hespanha, Rafael Valladares, Fernando Bouza, Pedro Cardim, Evaldo Cabral de Melo, entre outros, já transformaram este tema, e outros estão a trabalhar com o Pacífico e com o palco asiático também. Acho que chegou o momento de integrar a história dos dois impérios.

GAB: Recuando agora um pouco à história destes dois impérios – parece-lhe que os impérios ibéricos têm tido a atenção devida por parte da historiografia, em termos comparativos, de interacções, de diferenças também. Parece-lhe que a historiografia chegou a um ponto em que já concebe os dois impérios de uma forma combinada?

  • 5 Stuart B. Schwartz. All Can Be Saved: religious tolerance and salvation in the Iberian Atlantic Wor (...)

SBS: Essa é uma das coisas que me interessa muito, porque tenho um livro que trata desse tema.5 Em muitos dos impérios clássicos – o império romano, o império otomano, o império mogol da Índia, etc. – um dos elementos mais importantes da sua formação foi a integração de várias culturas e de várias religiões. O que é mais destacado no caso dos impérios ibéricos é o contrário, é a negação ou renegação da diversidade religiosa, e a força utilizada para impor uma só religião. Isto faz os impérios português e espanhol diferentes dos outros impérios, clássicos e modernos. Parece-me que esta diferença é muito importante para repensar o poder e a estratégia destes dois impérios.

GAB: Isso leva-me a perguntar-lhe que linhas de investigação podemos explorar neste âmbito. Que sugestões poderíamos dar a um jovem investigador que queira estudar os impérios ibéricos?

  • 6 Maria Augusta Lima Cruz. “Degredados e arrenegados portugueses no espaço índico, nos primórdios do (...)
  • 7 Timothy J. Coates. Degredados e Órfãs: colonização dirigida pela Coroa no Império português, 1550-1 (...)

SBS: Por exemplo, no Índico, em Goa, no início houve uma maior tolerância para com as outras religiões. Só com a chegada da Igreja é que houve uma política de unificação religiosa e de separação entre os “pagãos” e os cristãos. Mas, ao mesmo tempo, havia uma realidade comercial no Índico que não permitia uma separação completa. Também sempre me fascinou na história do Índico, no período da presença portuguesa, a questão dos renegados. São centenas, milhares de portugueses, que, quando não era temporada de comércio com a Europa, saíam de Goa ou dos territórios portugueses, ficando ao serviço de reis e poderes locais em toda a região do Índico. Alguns converteram-se, outros não, mas é fascinante a integração dos portugueses, uma integração que não funcionou simplesmente pela força. Sobre este tema não há ainda um estudo muito profundo, além de um trabalho breve de Maria Augusta Lima Cruz, alguns artigos de Dejanirah Couto, ou a menção, também breve, de Sanjay Subrahmanyam.6 Um dos meus antigos orientandos, Timothy Coates, estudou os degredados no Índico, e depois trabalhou um pouco os degredados em Portugal, nomeadamente aqueles que eram degredados para o Algarve.7 A historiografia clássica sobre o Índico e Ásia, como as obras de Luís Filipe Tomaz ou Luís Filipe Barreto, e os trabalhos mais recentes, como o de Ângela Barreto Xavier e Ines Županov, têm revelado um mundo e uma história complexa e fascinante, mas ficam, ainda assim, muitos assuntos por explorar.

GAB: E em termos de uma história realmente integrada dos dois impérios?

  • 8 Tatiana Seijas. Asian Slaves in Colonial Mexico: from Chinos to Indians. New York: Cambridge Univer (...)

SBS: Você conhece um livro que se chama Asian Slaves in Colonial Mexico?8 A autora é Tatiana Seijas, e também foi orientada por mim. No México, há uma santa popular, Catarina de San Juan, a que chamam a “China Poblana”. Era uma mulher que tinha vindo da Ásia como escrava. Todos os escravos que vinham das Filipinas eram chamados de chinos ou chinas, mas a maioria não era da China, muitos eram da Índia portuguesa. A China Poblana era uma beata que se tornou famosa, originária da Índia portuguesa, e que se tornou uma santa popular de grande devoção no México. A história dela é um exemplo de uma história mais geral dos escravos que chegavam ao México no galeão de Manila e que formaram uma comunidade em Nova Espanha (alguns eram da Malásia, outros das Filipinas, etc.). Eles eram o resultado do comércio entre Manila e Macau. Isto é um exemplo de parte desta história da integração dos dois impérios e é um dos muitos caminhos que pode ser seguido.

GAB: Acha que estes temas, os temas ibéricos, podem ser considerados temas “quentes”, no sentido, por exemplo, de serem capazes de atrair financiamento das agências de investigação? Esta, como sabemos, é uma questão crucial.

  • 9 Serge Gruzinski. Les quatre parties du monde: histoire d’une mondialisation. Paris: Éditions de la (...)
  • 10 A. J. Russell-Wood. Um Mundo em Movimento: os portugueses na África, Ásia e América (1415-1808). Al (...)

SBS: Eu gosto muito do livro de Gruzinski sobre as quatro partes do mundo,9 porque é uma tentativa de falar da União Ibérica como a formação do primeiro império realmente mundial, o império em que o “sol nunca se põe”. Ele concentrou-se na cultura, mas a posição dele parece-me talvez demasiado “doce”, porque na integração destes impérios houve não somente intercâmbios culturais mas muita violência também. Outro exemplo, é o livro Um Mundo em Movimento, de A. J. Russell-Wood, um grande amigo meu, já falecido, e um excelente historiador.10 O livro foi patrocinado pelo quinto centenário dos descobrimentos portugueses, mas os escravos, o elemento que mais se movia dentro deste império, não entram neste livro. Não há nada sobre o tráfico de escravos neste livro. Então, estes dois livros parecem-me a mim uma visão da integração sem a parte mais negativa. Eu acho que esta é uma abordagem que se deve corrigir, e que me parece poder ser um tema “quente”, do interesse das instituições de financiamento.

GAB: Quais são as vantagens (ou desvantagens) de uma abordagem de história global ao estudo da união dos dois impérios?

SBS: Estamos agora a viver um momento de globalização, e a união dos dois impérios dá-se num período de início da globalização. Isto levanta questões muito interessantes sobre o papel do comércio na integração do mundo, sobre o papel da religião, o papel da língua – é tão interessante a habilidade de aprender outras línguas, que forçou, inclusivamente, a Igreja a repensar a questão da salvação. O livro que tenho sobre tolerância religiosa, e de que falei há pouco, é precisamente sobre outra das questões levantadas pela integração do mundo, não só para os europeus, mas também para outras culturas. Questões como “Quem somos nós?”, “Quem são os outros?”, “Somos todos filhos de Deus ou não?”, “Eles têm culpa por não serem cristãos?”, “Se não têm culpa, porque estão condenados ao inferno para a eternidade?”. Todas estas questões obrigaram a pensar, no quadro daquilo que foi o pensamento do Renascimento. Acho também que a necessidade de pensar um pouco sobre o que é e o que não é um império, nos leva ainda a repensar todo o processo histórico europeu, onde temos forçosamente que integrar as suas antigas colónias. As colónias podem servir como espelho para olhar para a Europa.

GAB: Continuando a olhar para as interacções mundiais, mas agora no plano académico, acha que as academias americana, ibéricas e latino-americanas, onde incluo também a brasileira, dialogam suficientemente?

SBS: Eu acho que sim. Parece-me que agora, com a integração da comunicação, com a internet, com a digitalização da documentação, etc., é muito difícil separar as academias por orientação nacional. A leitura que eu faço é que não há, realmente, uma separação entre o português, o espanhol, o francês, etc. Isso já não faz sentido. As nossas historiografias estão cada vez mais integradas. Lembro-me que nos anos 60 eram raros os historiadores portugueses que liam a historiografia espanhola, por exemplo. Agora, isso é inconcebível em Portugal. Em Espanha e em França também. Até os americanos, que somos péssimos em línguas, estamos a formar uma comunidade académica mundial. Creio que isso é uma indicação da boa saúde da historiografia! Agora é muito melhor do que antigamente, e ainda há muito espaço para melhorar. Por exemplo, eu tinha na minha universidade, em Yale, muitos estagiários, vindos de Portugal ou do Brasil, que passavam um semestre ou um ano comigo, e acredito que a experiência foi muito boa para eles, para usufruírem das vantagens da biblioteca, por exemplo. Mas é sempre muito bom também para os nossos estudantes americanos, para terem uma interacção com estudantes do Brasil, de Portugal, de Espanha. Isso é um benefício muito grande.

GAB: Isto está um pouco relacionado com outro tema, que é a quantidade de informação que hoje um estudante de doutoramento, ou um investigador em qualquer fase da sua carreira, tem perante si. Este volume de informação disponível é bom, por um lado, mas, por outro, também acrescenta alguns desafios e dificuldades.

SBS: Sim, claro. Porque um estudante de doutoramento não pode limitar-se à produção de um só país, ou em uma só língua. Tem que ter uma disponibilidade para integrar informação de várias fontes.

GAB: Esta quantidade de informação disponível acaba por reflectir-se também na definição do tema. Apesar de haver, pelo menos em certos círculos, algum incentivo a temas mais globais, comparativos, etc., este tipo de abordagens multiplica a bibliografia que um estudante tem que dominar, uma bibliografia que está constantemente a surgir.

SBS: Muita leitura, muita leitura. E domínio de línguas. Especialmente se o objectivo é estudar impérios globais, quanto mais línguas se dominar, melhor. Mas é difícil, sim. A história é como um treadmill – uma vez que começamos, é impossível acabar, é impossível desmontar. Porque a informação não acaba. A história não é finita, no sentido em que não é possível estudar tudo sobre um assunto, porque não existe o tudo. Nós é que determinamos o começo e o fim. A história é uma criação, não é uma coisa a ser “capturada”. É o autor que define o começo e o fim.

GAB: É um exercício difícil...

SBS: Sim. Mas aí está o génio do historiador, saber onde começar e onde acabar.

GAB: E quando parar…

SBS: Exactamente! É quando se chega a um ponto de diminishing returns, como nós dizemos em inglês, que mais ou menos significa que mais uma hora de trabalho não produz necessariamente mais uma hora de informação. É, também, quando se chega a um ponto em que o historiador já sabe a pergunta e a resposta.

GAB: Vamos agora falar um pouco mais sobre os temas que tem trabalhado ao longo da sua carreira. A escravatura tem sido um tema a que se tem dedicado muito, sobretudo a contribuição da escravatura para a formação da sociedade colonial no Brasil. Como chegou a este tema?

  • 11 Stuart B. Schwartz, Sovereignty and Society…, já cit.
  • 12 Stuart B. Schwartz, Segredos Internos: engenhos e escravos na sociedade colonial, 1550-1835, São Pa (...)
  • 13 Stuart B. Schwartz, Escravos, Roceiros e Rebeldes, Bauru: EDUSC, 2001. [Trad. port. de Slaves, Peas (...)

SBS: A minha chegada ao tema foi pelo momento histórico. Estávamos, nos Estados Unidos, num momento de luta pelos direitos cívicos, contra a presença do racismo dentro da sociedade. E a minha geração foi uma geração muito envolvida nessa luta. Ao ter começado pela questão da justiça, ao escolher o Brasil como objecto de estudo, não poderia nunca ignorar a escravatura. O meu primeiro livro tratou, como já referi, da formação do tribunal da Relação durante o período espanhol.11 No final desse estudo, continuei a recolher documentos e verifiquei que alguns dos desembargadores também eram donos de engenhos. Quando estive aqui a trabalhar na Torre do Tombo, comecei a recolher materiais e a pensar que gostaria de fazer, também, algo sobre escravatura e sobre raça no Brasil. Estávamos nos anos 70, um bom momento para os direitos cívicos, como disse. Passei 20 anos a estudar este tema. Publiquei o livro Segredos Internos, que era um livro sobre a indústria açucareira na Bahia e a escravatura.12 Publiquei ainda outro livro, sobre Escravos, Roceiros e Rebeldes, que era também parte do primeiro estudo, mas que não cabia dentro dele.13 E muitos artigos sobre o tema da alforria e outros tantos aspectos. Ainda continuo, claro, a ler sobre escravatura com todo o interesse, mas cheguei a um ponto em que pensei que, da minha parte, o que tinha a dizer sobre o tema, já o tinha dito.

GAB: Não acha que valeria a pena estudar a escravatura de uma forma comparativa entre os dois contextos coloniais ibéricos na América?

SBS: Sim. Vários dos meus estudos têm, de resto, um aspecto comparativo. E isso, de novo, porque fui formado, não como historiador do Brasil, mas como historiador da América colonial. O Lewis Hanke era, como disse, um grande especialista da América espanhola. Em Yale, dou sempre a disciplina de “América Colonial”. A visão comparativa sempre foi parte da minha formação, e sempre tentei pensar dessa maneira. É fundamental para ter uma compreensão mais ampla de qualquer fenómeno ou de qualquer instituição. Este esforço comparativo é necessário por parte dos historiadores que estudam a escravatura nos impérios português ou espanhol. Agora temos nos Estados Unidos uma comunidade bastante forte de historiadores de África que trabalham sobre escravatura – Joseph Miller, Paul Lovejoy, Alan Isaacman, e vários outros. Se se puder dar uma perspectiva comparativa, é sempre bom.

GAB: Uma das suas preocupações no livro Segredos Internos, foi a demografia da escravatura, apesar de não se ter fechado numa perspectiva quantitativista. Teve a preocupação de abordar a escravatura a partir de outros pontos de vista. Parece-me que um dos ângulos de análise mais em falta hoje em dia no estudo da escravatura e do tráfico de escravos é a sua dimensão mais humana. Como lhe parece que poderá ser concretizada essa abordagem?

  • 14 Veja-se, por exemplo, o capítulo “Abrindo a roda da família: compadrio e escravidão em Curitiba e n (...)

SBS: Esse é um dos problemas com que o historiador se confronta permanentemente. É que os documentos não estão escritos para os nossos fins, eram escritos para outros fins. Os registos paroquiais, por exemplo, são muito interessantes para os historiadores que fazem história social, mas os padres que produziam esses registos tinham interesses completamente diferentes. Então, temos que os ler com muito cuidado e um pouco de criatividade. No meu livro sobre os engenhos na Bahia, os registos paroquiais eram importantíssimos. Fiz um estudo também sobre alforria e sobre compadrio, por exemplo, com material muito interessante.14 O baptismo de um novo membro da Igreja é um acto católico essencial, mas olhando para este acto com uma determinada lente, vemos que os registos de baptismo, documentos produzidos para os fins da Igreja na época colonial, produzem muita informação social, demográfica e étnica. Acho que a leitura dos documentos depende da habilidade do historiador, da sua imaginação, mais do que do próprio conteúdo do documento. O documento não diz nada por si mesmo, é a pergunta que levamos ao documento que produz a informação que procuramos no documento, é a pergunta do historiador que faz o documento falar. A grande chave do sucesso do historiador é a sua imaginação e criatividade.

GAB: Esta questão está um pouco relacionada com o estudo dos grupos sociais mais simples, ou “de baixo”, e com a dificuldade de estudá-los por falta de documentação. Foi esse, precisamente, um pouco o exercício que fez no seu livro All Can Be Saved, estudar a tolerância religiosa através dos grupos populares mais desfavorecidos, não foi? Será esse o caminho, utilizar essa criatividade do historiador, fundamental para estudar e entender estes grupos para os quais as fontes são mais silenciosas...

SBS: Sim. Nesse livro, o mais interessante era a criatividade das gentes comuns. Eles não tinham vocabulário complexo para falarem, para se expressarem, mas eles entendiam-se. Eu acho isso fascinante.

GAB: Através dessa abordagem, conseguiu também perceber, por exemplo, que a tolerância religiosa era transversal a toda a sociedade.

SBS: Exactamente. A minha posição é de que a gente comum é muito mais racional do que se pensa, muito mais inteligente do que se pensa. Vê-se nos documentos, por exemplo, que pessoas bastante simples entendiam muito bem as implicações da religião. Às vezes, melhor até do que os próprios teólogos. Esta foi a parte mais fascinante da pesquisa que fiz para esse livro, mas reconheço que é um aspecto que tem provocado a crítica de colegas menos dispostos a acreditar em um common sense, ou racionalidade da gente comum.

GAB: Pesquisa feita, sobretudo, em processos da Inquisição...

SBS: Sim.

GAB: Como chegou a estes processos para estudar esse tema?

  • 15 Carlo Ginzburg, O Queijo e os Vermes: o cotidiano e as idéias de um moleiro perseguido pela Inquisi (...)

SBS: Está explicado na introdução desse meu livro. Eu estava a ler um livro de Carlo Ginzburg,15 cujo protagonista, o moleiro Menocchio, diz que era cristão porque os seus pais eram cristãos, mas se
ele tivesse nascido na Turquia, ele seria um turco, mas nada disso importava, porque Deus salvaria todos os bons. Quando li isso pensei, recordo-me, “Que bom senso! Que moderno este senhor do século XVI!”. Depois, esqueci um pouco isso. Mas anos depois, eu estava em Espanha, a fazer uma pesquisa sobre a posição da Igreja contra o sexo fora do casamento, e comecei a encontrar pessoas que falavam assim em Portugal e em Espanha, e achei tudo muito interessante. Estes materiais provocaram o meu interesse. Eu estava a trabalhar sobre este tema, mas de vez em quando eu encontrava na documentação da Inquisição casos de pessoas que falavam desta maneira: “Cada um pode salvar-se na sua lei, cada um na sua lei, um bom mouro na sua lei, um bom judeu na sua lei, um bom cristão na sua lei.” É muito curioso isto. O Menocchio não estava sozinho, existiram outros. Então, comecei a tomar nota de cada caso destes com que me cruzava. Depois de seis meses tinha centenas de casos! Como é que é possível, eu pensava. Ainda por cima, contra a Igreja, completamente contra os ensinamentos da Igreja. Depois, e também por-
que a minha formação com o Hanke era a América Latina, eu tentei fazer um estudo que integrasse o Brasil durante o período português e espanhol, com a América Latina e o império espanhol. E foi assim a origem deste livro.

  • 16 Stuart B. Schwartz. “Tapanhuns, negros da terra e curibocas: causas comuns e confrontos entre negro (...)

GAB: Também tem um estudo onde faz uma integração entre grupos de escravos africanos e de nativos americanos, as causas comuns e os confrontos.16 Estes são grupos, parece-me a mim, que não têm sido muito tratados em conjunto pela historiografia, e cujas interacções, aproximações ou confrontos, talvez merecessem maior atenção. Como poderemos abordar este tema?

SBS: Sabe... Não houve quilombo no Brasil que não tivesse sido destruído pelos índios. Para destruir os quilombos, as tropas utilizadas pelos capitães do mato eram sempre compostas por índios. Os índios eram empregados para destruir os quilombos. Ao mesmo tempo, foram muitos os quilombos que integraram índios dentro deles. Eu tratei deste tema nesse artigo que referiu, mas é uma coisa que tem que ser muito mais explorada – a colaboração e o conflito entre índios e escravos. Não tem sido devidamente explorado por falta de fontes. Há um professor americano, da Universidade de Buffalo, que se chama Hal Langfur e que tem trabalhado comigo, que tem algum trabalho sobre este tema. As Minas Gerais são uma área muito interessante para explorá-lo, porque havia muitos índios em Minas Gerais e eram empregados pelos portugueses como um tipo de barreira para os escravos que eram importados. Mas a história da relação entre indígenas e africanos está ainda por explorar, parece-me. No Índico também há coisas interessantes. Por exemplo, o uso de tropas de Moçambique como uma “guerra preta” na conquista do Ceilão. Eu tenho um grande amigo ceilonês, o Chandra da Silva, que também estava a fazer investigação aqui em Portugal quando eu estava a fazer o doutoramento, que escreveu algo sobre esta “guerra preta”, as tropas africanas de Moçambique utilizadas pelos portugueses no Índico para aterrorizar as populações. Mas, de facto, estas relações entre os vários povos do império português são um grande tema que tem ainda muito por explorar.

GAB: Que tipo de documentação sugeriria a um jovem investigador com vontade de explorar estes temas?

SBS: É difícil dizer, porque o objectivo inicial dos documentos não era esse – a maior parte da documentação dá-nos o olhar do império e não o olhar dessas pessoas. Mas, claro, com um pouco de criatividade no uso dos documentos pode-se extrair informação útil, por exemplo, dos livros paroquiais, dos testamentos, dos inventários. No Brasil, por exemplo, uma das grandes riquezas em termos de documentação são os inventários dos ex-escravos, porque muitas vezes contam a história da sua vida, e contam por vezes coisas incríveis. Aqui entra a criatividade do historiador, de que já falámos, de tomar o documento e utilizá-lo de uma maneira que não era a intenção da pessoa que o criou.

GAB: Isto leva-me a outro dos temas que tratou, nomeadamente no seu Escravos, Roceiros e Rebeldes, que é a resistência (um dos temas, precisamente, que pode ser tratado integrando índios e escravos), um tópico que continua a atrair uma grande atenção por parte dos historiadores.

SBS: A resistência é um tema essencial, mas acho que uma das abordagens mais relevantes para o seu estudo é ter em conta também a colaboração nela envolvida. Muitas vezes, o impressionante não é a resistência em si, mas o nível da colaboração, a participação de pessoas que não têm vantagens em resistir ou que não podiam arriscar resistir, e que procuravam resolver a sua situação através da colaboração. O caso dos índios que ajudaram os portugueses a destruir os quilombos é, de novo, um bom exemplo. Como o são o caso das tropas mobilizadas pelos portugueses ou toda a história dos renegados. Mas, sim, a resistência continua a ser um grande tema.

GAB: E que outros caminhos há ainda por seguir?

  • 17 Francisco Bethencourt. Racismos: Das Cruzadas até ao século XX. Lisboa: Temas & Debates/Círculo de (...)

SBS: A questão do racismo, por exemplo, e as maneiras de expressar racismo, ainda não estão completamente resolvidas. O livro recente de Francisco Bethencourt, por exemplo, é muito impressionante, reúne muita informação, explorou o mundo de representações da raça, mas, como ele mesmo concede, alguns problemas básicos sobre as origens e o desenvolvimento dos racismos ficam ainda sem resposta.17

GAB: Isto leva-me a outra pergunta. Nos seus estudos sobre escravatura, escravos, etc., foi levado a discutir as relações raciais. Estudou a formação da sociedade brasileira. Estudou a escravatura de um ponto de vista económico. Estudou a interacção entre a política, a sociedade e o ambiente. Com toda essa diversidade de interesses temáticos, como se define enquanto historiador?

SBS: No meu próprio caso, eu não me considero apenas um historiador de história social, ou um historiador de história económica, ou de história política. Acho que isto são tudo instrumentos para responder a determinadas perguntas. Cada pergunta exige diferentes tipos de instrumentos para a analisar. Eu tenho feito certamente história ambiental; ao meu livro Segredos Internos, situo-o na história económica e social; tenho feito história religiosa. Como historiador, sinto que não tenho uma definição ou “etiqueta” única. Todos estes campos são um instrumento, e há temas que precisam de um tipo de instrumento, e outros que precisam de outro tipo. E eu tento, dentro dos meus limites, utilizar aquele que me parece mais adequado para responder à pergunta que coloquei em dado momento. Isto, naturalmente, implica também ter que aprender muito de cada vez que inicio um novo projecto, porque nunca estou a fazer a mesma coisa.

GAB: Deixe-me colocar-lhe uma outra questão, com a qual me tenho confrontado nos meus estudos, quer sobre globalização quer sobre direitos humanos na época moderna, temas por vezes considerados anacrónicos. Na formulação das suas perguntas de investigação ou na definição dos seus objectos de estudo, o anacronismo é um problema?

SBS: O anacronismo é sempre um problema para o historiador, é o nosso pecado mortal – mas eu acho que as perguntas de que partimos têm que ser anacrónicas. As perguntas que formulamos e que nos preocupam são as perguntas de hoje. Não podemos é utilizar as respostas de hoje para essas perguntas, temos que olhar para os documentos. Mas somos produtos dos nossos próprios tempos, do mundo que nos rodeia.

GAB: Muito do próprio financiamento da investigação, hoje, depende da nossa capacidade de nos dirigirmos a temas actuais...

SBS: Exactamente. Temos que estar sensíveis ao passado, mas o papel do historiador é o de um intérprete, um intérprete do passado para o presente. Os nossos escritos, a nossa produção académica, têm que ser sensíveis ao passado, mas têm que ser apresentados ao nosso público presente, e não exclusivamente de acordo com os conceitos do passado. É uma posição muito difícil isto de ser intérprete, tradutor ou língua do passado, mas a verdade é que não existe passado sem a nossa interpretação. É um grande desafio para o historiador. E o nosso público não está no século XVI, está no século XXI. O ofício do historiador não é para crianças!...

  • 18 Stuart B. Schwartz. Sea of Storms: a history of hurricanes in the greater Caribbean from Columbus t (...)

GAB: Fale-nos agora um pouco deste seu último livro, Sea of Storms, uma incursão na história ambiental.18 Qual foi a sua evolução até chegar a este livro? Como é que dos seus trabalhos sobre escravatura ou resistência chegou até à história ambiental?

  • 19 Stuart B. Schwartz. “The hurricane of San Ciriaco: Disaster, Politics, and Society in Puerto Rico, (...)

SBS: Eu queria fazer algo sobre a América espanhola. Nesse momento, interessei-me em particular pelas Caraíbas e queria encontrar algo diferente. Já tinha escrito sobre escravatura. Claro que havia ali muita escravatura também, mas eu queria fazer algo de diferente, e dizia a mim mesmo que ia fazer algo diferente. Se queria trabalhar sobre as Caraíbas, tinha que procurar um tema novo, e, num Verão, peguei no livro de Fernand Braudel sobre o Mediterrâneo, que tinha sido um livro importante na minha formação. Então, se não queria fazer nada sobre escravatura, nem sobre comércio, comecei a pensar em furacões, que é uma coisa muito “caribenha”. O livro de Braudel tem uma ênfase geográfica muito forte que define o Mediterrâneo. E eu perguntei-me “O que é que define as Caraíbas?”. Ora, o furacão é uma coisa muito característica daquela região. Comecei então a ler sobre furacões. Estive como professor visitante em Porto Rico e, enquanto isso, comecei a recolher materiais lá. Houve um furacão em finais do século XIX (que nunca fora o meu período), mas foi o grande furacão da ilha, transformou-a profundamente, porque foi no momento da ocupação americana e da expulsão dos espanhóis. Depois dessa primeira recolha, publiquei um artigo sobre o furacão de San Ciriaco.19

A partir daí fiquei muito interessado pelo tema, e foi aí que decidir fazer uma história dos furacões desde Colombo até ao presente. Quinhentos anos de história ambiental. Mas a minha formação não era de história ambiental, mas sim de história social. Então o que eu fiz foi uma história social do ambiente. Coloquei a ênfase na forma como as sociedades, as pessoas, as culturas diferentes se confrontam com um desastre natural. As Caraíbas são um caso de estudo ideal para isso porque reúnem várias culturas – espanhola, inglesa, francesa, holandesa, dinamarquesa –, sendo o cenário perfeito para uma história comparativa em torno do ambiente. Foi esta a origem desse livro. Foi um período muito grande, 500 anos, mas focado na história ambiental e na forma como as sociedades respondem a uma ameaça da natureza. A resposta política, social, religiosa, económica, psicológica. Foi uma maneira de explorar algo de novo. Ao fazer isso, ou ao propor-me a fazer isso, foi necessário aprender muito sobre o meio-ambiente, sobre a tecnologia, sobre outros tipos de desastres (terramotos, insectos e pragas, etc.).

GAB: Foi um verdadeiro exercício interdisciplinar.

SBS: Exactamente.

GAB: Não quero terminar sem lhe perguntar qual é para si, hoje, o lugar da história no espaço público.

SBS: Se não se entende a história, estamos a viver o momento presente sem entendermos as origens, sem a trajectória do nosso momento no presente. Acho que o historiador é ideal para isso, porque, caso contrário, estamos a viver o presente sem a aprendizagem do passado. A sociedade que não conhece o seu passado está condenada a repetir os seus erros. O papel do historiador é essencial para compreender a nossa situação no presente e as possibilidades de resolvê-la no futuro. Por isso mesmo, a sociedade não precisa de menos historiadores, precisa de mais! Ou precisa, pelo menos, de um maior sentido da história entre a população em geral. É esse o nosso trabalho.

Agradecimentos

4Esta entrevista foi realizada no âmbito de uma fellowship individual Marie Curie, financiada pela Comissão Europeia (EMPIREHURIGHTS, GA 659425), e no contexto do projecto UID/HIS/00057/2013 (POCI-01-0145-FEDER-007702) – FCT, COMPETE, FEDER, Portugal 2020.

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Notas

1 Luiz Augusto Rebello da Silva. História de Portugal nos séculos XVII e XVIII, 5 vols. Lisboa: Imprensa Nacional, 1860-1871.

2 Marcello Caetano. O Conselho Ultramarino: esboço da sua história. Lisboa: Agência Geral do Ultramar, 1967; Francisco Paulo Mendes da Luz. O Conselho da Índia: contributo ao estudo da administração e do comércio do ultramar português nos princípios do século XVII. Lisboa: Agência Geral do Ultramar, 1952.

3 A sua tese de Doutoramento resultou no livro Stuart B. Schwartz. Sovereignty and Society in Colonial Brazil: the High Court of Bahia and its judges, 1609-1751. Berkeley: University of California Press, 1973.

4 Carlos Renato Gonçalves Pereira. Tribunal da Relação de Goa. Lisboa: s.n., 1964.

5 Stuart B. Schwartz. All Can Be Saved: religious tolerance and salvation in the Iberian Atlantic World. New Haven and London: Yale University Press, 2008.

6 Maria Augusta Lima Cruz. “Degredados e arrenegados portugueses no espaço índico, nos primórdios do século XVI”, Revista Textos de História, Vol. 6 (1-2), 1998, pp. 169-184. Dejanirah Couto. “Some observations on Portuguese Renegades in Asia in the 16th century”, in A. Disney and E. Booth (eds), Vasco da Gama and the Linking of Europe and Asia. New Delhi: Oxford University Press of India, 2001, pp. 178-201. Sanjay Subrahmanyam. O Império Asiático Português, 1500-1700: uma história política e económica. Linda-a-Velha: DIFEL, 1993.

7 Timothy J. Coates. Degredados e Órfãs: colonização dirigida pela Coroa no Império português, 1550-1755. Lisboa: CNCDP, 1998.

8 Tatiana Seijas. Asian Slaves in Colonial Mexico: from Chinos to Indians. New York: Cambridge University Press, 2014.

9 Serge Gruzinski. Les quatre parties du monde: histoire d’une mondialisation. Paris: Éditions de la Martinière, 1992.

10 A. J. Russell-Wood. Um Mundo em Movimento: os portugueses na África, Ásia e América (1415-1808). Algés: DIFEL, 1998.

11 Stuart B. Schwartz, Sovereignty and Society…, já cit.

12 Stuart B. Schwartz, Segredos Internos: engenhos e escravos na sociedade colonial, 1550-1835, São Paulo: Companhia das Letras, 1988. [Trad. port. de Sugar Plantations in the Formation of Brazilian Society. Bahia, 1550-1835. Cambridge: Cambridge University Press, 1985].

13 Stuart B. Schwartz, Escravos, Roceiros e Rebeldes, Bauru: EDUSC, 2001. [Trad. port. de Slaves, Peasants, and Rebels: reconsidering Brazilian slavery. Urbana: University of Illinois Press, 1992]

14 Veja-se, por exemplo, o capítulo “Abrindo a roda da família: compadrio e escravidão em Curitiba e na Bahia”, in Stuart B. Schwartz, Escravos, Roceiros e Rebeldes…, já cit., pp. 263-292; ou ainda “Alforria na Bahia, 1684-1745”, idem, pp. 171-218.

15 Carlo Ginzburg, O Queijo e os Vermes: o cotidiano e as idéias de um moleiro perseguido pela Inquisição. São Paulo: Companhia das Letras, 1987.

16 Stuart B. Schwartz. “Tapanhuns, negros da terra e curibocas: causas comuns e confrontos entre negros e indígenas”, Afro-Ásia, 29-30, 2003, pp. 13-40.

17 Francisco Bethencourt. Racismos: Das Cruzadas até ao século XX. Lisboa: Temas & Debates/Círculo de Leitores, 2015.

18 Stuart B. Schwartz. Sea of Storms: a history of hurricanes in the greater Caribbean from Columbus to Katrina. Princeton: Princeton University Press, 2014.

19 Stuart B. Schwartz. “The hurricane of San Ciriaco: Disaster, Politics, and Society in Puerto Rico, 1899-1901, The Hispanic American Historical Review, Vol. 72(3), 1992, pp. 303-334.

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Para citar este artigo

Referência do documento impresso

Graça Almeida Borges, « O historiador como língua do passado. Entrevista a Stuart B. Schwartz », Ler História, 70 | 2017, 199-215.

Referência eletrónica

Graça Almeida Borges, « O historiador como língua do passado. Entrevista a Stuart B. Schwartz », Ler História [Online], 70 | 2017, posto online no dia 12 Setembro 2017, consultado no dia 26 Setembro 2017. URL : http://lerhistoria.revues.org/2746 ; DOI : 10.4000/lerhistoria.2746

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Autor

Graça Almeida Borges

CIDEHUS, Universidade de Évora, Portugal

mgborges@gmail.com

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